quarta-feira, 4 de abril de 2012

Uma entrevista com Stálin




Stalin, em foto



       Ao alvorescer da década de 1930,  um encontro impensável ocorreu no Grande Palácio Amarelo, no Kremlin, em Moscou.


          Em 13 de dezembro de 1931, num salão do Kremlin, Iossif Stálin (1878-1953), o então líder do regime soviético, concedeu uma entrevista ao escritor alemão Emil Ludwig (1881-1948).


         Desde a juventude, Stálin despontara na vida política russa graças a um impressionante currículo de serviços prestados à causa comunista, um histórico por vezes obscuro, polêmico e até mesmo inacreditável, como liderar roubos a bancos no Cáucaso.

        Do outro lado da mesa, naquele frio mês de dezembro, estava um dos escritores alemães mais conhecidos de sua época, Emil Ludwig.

         Emil Ludwig nascera na grã-cidade de Breslau, nas conturbadas fronteiras entre a Alemanha e a Polônia.


Ludwig
     
        Formado em Direito e História, muito jovem mudara-se para a Suíça, onde trabalhava como jornalista.

          A partir da década 1920, contudo, ganhara fama como autor de biografias de grandes personagens históricos. Até aquele momento, lançara quatro delas: Goethe (1920), Bismarck (1922-1924), Napoleão (1925) e Michelangelo (1930). Publicaria ainda uma sobre Cleópatra (1937) e, claro, uma sobre Stálin (1942). Esse foi um dos motivos para ter feito a entrevista de Stálin (além de seu prestígio, Stálin adorarava ler biografias).


         Ludwig conseguira rapidamente uma cidadania suíça e com a guerra emigrou para os Estados Unidos, onde morreu em 1947. Pois bem, numa entrevsta, no meio da tarde, Stálin, o recém campeão da luta com Trotsky, e Ludwig, sentaram-se à mesa para uma entrevista.




Segue a entrevista:



                                                                   ........


           Ludwig: Sou muito grato pelo senhor ter podido me receber. Há trinta anos venho estudando as vidas e as realizações de personagens históricos notáveis. Creio ser um bom juiz das pessoas; mas, por outro lado, não sei nada sobre as condicionantes sócio-econômicas.

           Stálin: Você está sendo modesto.

           Ludwig: Não, é verdade, e por essa razão talvez faça perguntas que lhe soem estranhas. Hoje, aqui no Kremlin, vi algumas relíquias de Pedro o Grande, e a primeira pergunta que gostaria de lhe fazer é a seguinte: O senhor acredita que se possa traçar um paralelo entre a sua pessoa e Pedro o Grande? O senhor se considera um continuador do trabalho de Pedro o Grande?

             Stálin: De forma alguma. Paralelos históricos são sempre arriscados. Este não tem nenhum sentido.

             Ludwig: Mas, afinal de contas, Pedro o Grande fez muito pelo desenvolvimento de seu país, e para trazer a cultura ocidental até a Rússia.

             Stálin: Sim, claro, Pedro o Grande fez muito para elevar a classe dos senhores de terras e desenvolver a nascente classe mercantil. Ele fez muito mesmo para criar e consolidar o Estado nacional dos senhores de terra e comerciantes. Também deve ser dito que a elevação da classe dos senhores de terra, a ajuda à nascente classe mercantil e a consolidação do Estado nacional dessas classes ocorreu às custas dos servos camponeses, cujo sangue foi sugado até a última gota.
Quanto a mim, sou apenas um pupilo de Lênin, e o objetivo de minha vida é ser um pupilo dedicado. A tarefa à qual devotei minha vida é a elevação de uma classe social diferente: a classe trabalhadora. Essa tarefa não é a consolidação de um Estado “nacional”, mas um Estado socialista, e isso significa um Estado internacional; e tudo que reforce semelhante Estado reforça toda a classe trabalhadora internacional. Se cada passo que dou enquanto cumpro o meu dever de elevar a classe trabalhadora e fortalecer o Estado socialista não fosse dirigido ao reforço e à melhoria da posição da classe trabalhadora, eu consideraria minha vida sem qualquer propósito. Então você vê que o seu paralelo não se aplica. No que se refere a Lênin e a Pedro o Grande, este último foi apenas uma gota no oceano, enquanto Lênin foi um oceano inteiro.




“O MARXISMO NUNCA NEGOU O PAPEL DOS HERÓIS”



        Ludwig: O marxismo nega que o indivíduo desempenhe um papel de destaque na história. O senhor não vê uma contradição entre a concepção materialista da história e o fato de que, afinal de contas, o senhor mesmo admite o papel de destaque desempenhado por personagens históricos?

       Stálin: Não, não há contradição nisso. O marxismo absolutamente não nega o papel desempenhado por indivíduos extraordinários, ou que a história seja feita por pessoas. No livro de Marx A pobreza da filosofia e em outros de seus trabalhos você encontrará dito com clareza que são as pessoas que fazem a história. Mas, é claro, elas não a fazem de acordo com sua imaginação ou porque um capricho as possuiu. Toda nova geração encontra condições definidas e pré-existentes, já prontas quando esta geração nasceu. E o valor das pessoas só existe na medida em que forem capazes de entender corretamente tais condições e desejarem alterá-las. Se falharem na compreensão que têm delas e se desejarem alterá-las de acordo com sua imaginação, terminarão como Dom Quixote. Portanto, o ponto de vista de Marx é precisamente o de que as pessoas não devem ser contrapostas às condições. São elas que fazem a história, mas elas a fazem somente na medida de seu entendimento correto das condições que já encontraram prontas, e apenas na medida em que souberem como mudar essas condições. Assim, pelo menos, é como nós bonchevistas russos entendemos Marx. E estudamos Marx há uns bons anos.

          Ludwig: Há mais ou menos trinta anos, quando eu estava na universidade, muitos professores alemães que se consideravam adeptos da concepção materialista da história nos ensinavam que o marxismo nega o papel dos heróis, o papel das personalidades heróicas na história.

          Stálin: Eles eram vulgarizadores do marxismo. O Marxismo nunca negou o papel dos heróis. Pelo contrário, ele admite que os heróis desempenham um papel considerável, mas com as reservas que acabo de fazer.

“INDIVÍDUOS NÃO PODEM DECIDIR”


         Ludwig: Dezesseis cadeiras foram colocadas em volta da mesa junto à qual estamos sentados. No exterior é sabido, de um lado, que a União Soviética é um país no qual tudo deve ser decidido coletivamente, mas é sabido, por outro lado, que tudo é decidido por indivíduos. Quem é que realmente decide?

           Stálin: Não, indivíduos não podem decidir. Decisões individuais são sempre, ou quase sempre, decisões unilaterais. Em todo colegiado, em todo corpo coletivo, há pessoas cujas opiniões devem ser ouvidas. Em todo colegiado, em todo corpo coletivo, há pessoas que podem expressar opiniões equivocadas. Pela experiência de três revoluções nós sabemos que de cada cem decisões tomadas por indivíduos, sem ser testadas ou corrigidas coletivamente, aproximadamente noventa são unilaterais. Em nosso colegiado principal, o Comitê Central de nosso Partido, que dirige todas as nossas organizações soviéticas e partidárias, há pelo menos setenta membros. Entre esses setenta membros de nosso Comitê Central estão nossos maiores líderes industriais, nossos melhores líderes cooperativos, nossos melhores gerenciadores de abastecimento, nossos melhores homens militares, nossos melhores propagandistas e agitadores, nossos melhores experts em fazendas estatais, em fazendas coletivas, em fazendas individuais camponesas, nossos melhores experts nas nações que constituem a União Soviética e em política interna. Cada um tem a oportunidade de corrigir a opinião ou a proposta individual do outro. Cada um tem a oportunidade de contribuir com sua experiência. Nesse areópago está concentrada a sabedoria de nosso Partido. Se não fosse assim, se as decisões fossem tomadas por indivíduos, haveria riscos muito sérios de erros em nosso trabalho. Mas uma vez que cada um tem a oportunidade de corrigir os erros dos indivíduos, e uma vez que estamos atentos a tais correções, chegamos a decisões que são mais ou menos corretas.

          Ludwig: O senhor teve décadas de experiência em atividades ilegais. Teve de transportar ilegalmente armas, literatura e assim por diante. O senhor não acha que os inimigos do regime soviético poderiam aprender com a sua experiência e enfrentar o regime soviético com os mesmos métodos?

           Stálin: Isso, é claro, é bem possível.

           Ludwig: Não é essa a razão da severidade e do caráter impiedoso de seu governo no combate aos inimigos?
            Stálin: Não, essa não é a razão primordial. Certos exemplos históricos poderiam ser citados. Quando os bolcheviques chegaram ao poder, eles primeiro trataram os inimigos moderadamente. Os mencheviques continuaram a existir legalmente e a publicar seu jornal. Os revolucionários socialistas também continuaram a existir legalmente e tinham o seu jornal. Até os cadetes continuaram a publicar seu jornal. Quando o general Krasnov organizou sua campanha contra-revolucionária atacando Lêningrado e caiu nosso prisioneiro, poderíamos ao menos tê-lo mantido em nosso poder, de acordo com as leis da guerra. Mas o soltamos mediante a sua “palavra de honra”. E o que aconteceu? Logo ficou claro que tal moderação apenas ajudava a minar a força do governo soviético. Erramos ao adotar tal moderação em relação aos inimigos da classe trabalhadora. Ter persistido nesse erro teria sido um crime contra a classe trabalhadora e uma traição a seus interesses. Esse engano logo ficou bastante claro. Muito cedo ficou evidente que quanto mais moderada nossa atitude em relação a nossos inimigos, maior a capacidade que tinham de resistir. Não se passou muito tempo até que os socialistas revolucionários de direita – Golz e outros – e os mencheviques de direita começassem a organizar em Leningrado uma ação contra-revolucionária dos cadetes militares, cujo resultado foi a morte de muitos dos nossos marinheiros revolucionários.

          O próprio Krasnov, a quem havíamos libertado mediante a sua “palavra de honra”, organizou a Guarda Branca dos cossacos. Ele juntou suas forças a Mamontov e por dois anos promoveu uma luta armada contra o governo soviético. Muito cedo descobriu-se que por trás dos generais da Guarda Branca estavam os agentes dos estados capitalistas – França, Grã-Bretanha, América do Norte – e também o Japão. Ficamos convencidos então de que havíamos errado em mostrar moderação. Aprendemos pela experiência que a única maneira de lidar com tais inimigos era aplicar sobre eles a mais impiedosa política de repressão.




“QUANTAS REVOLTAS NESSES TREZENTOS ANOS!”


          Ludwig: Parece-me que uma parte considerável da população da União Soviética vive temerosa e trêmula sob o poder soviético, e a estabilidade deste último depende, até certo ponto, do medo que inspira. Gostaria de saber como o senhor se sente diante do fato de que, no interesse do fortalecimento do regime, é necessário inspirar o medo. Afinal de contas, quando o senhor se associa com seus camaradas, seus amigos, o senhor adota métodos muito diferentes daqueles que inspiram medo. E no entanto a população tem medo.


           Stálin: Você está errado. Coincidentemente, o seu erro é igual ao de muitas pessoas. Você realmente acredita que teríamos conseguido manter o poder e obter o apoio de massas imensas, por catorze anos, usando métodos de intimidação e aterrorização? Não, isso é impossível. O governo czarista superava a todos no domínio da intimidação. Teve uma longa e vasta experiência nessa área. A burguesia européia, particularmente a francesa, deu ao czarismo toda a assistência relativa ao assunto, e ensinou-o a aterrorizar o povo. No entanto, apesar desta experiência e apesar da ajuda da burguesia européia, a política de intimidação provocou a queda do czarismo.


         Ludwig: Mas os Romanov se agüentaram por trezentos anos.

         Stálin: Sim, mas quantas revoltas e levantes ocorreram nesses trezentos anos! Houve o levante de Stepan Razin, o levante de Yemelyan Pugachov, o levante dos dezembristas, a Revolução de 1905, a revolução de fevereiro de 1917, e a Revolução de Outubro. Isso para não dizer que as atuais condições políticas e culturais do país são radicalmente diferentes daquelas do velho regime, quando a ignorância, a falta de cultura, a submissão e a opressão política das massas permitia ao “soberanos” da época permanecer no poder por um período mais ou menos prolongado.

          No que se refere ao povo, os trabalhadores e camponeses da União Soviética, eles não são absolutamente tão dóceis, tão submissos e intimidados quanto você imagina. Há muitas pessoas na Europa cujas idéias sobre o povo da União Soviética estão ultrapassadas. Elas pensam que o povo que mora na Rússia é, em primeiro lugar, submisso e, em segundo, preguiçoso.

        Essa é uma noção antiquada e radicalmente errada. Ela surgiu na Europa nos dias em que os nobres rurais russos começaram a ir aos bandos até Paris, onde desperdiçavam o butim que haviam tomado e gastavam seus dias em dissipações. Esses eram realmente pessoas invertebradas e inúteis. Isso deu origem a conclusões sobre “a preguiça russa”. Mas não pode em absoluto ser aplicado aos trabalhadores e camponeses russos, que ganharam e ainda ganham a vida por meio do próprio trabalho. É realmente estranho julgar os camponeses e trabalhadores russos submissos e preguiçosos quando, em um curto período de tempo, eles fizeram três revoluções, esmagaram o czarismo e a burguesia, e estão agora triunfantemente construindo o socialismo.

          Há pouco você me perguntou se tudo em nosso país era decidido por uma pessoa. Nunca sob nenhuma circunstância poderiam os nossos trabalhadores tolerar o poder nas mãos de uma pessoa. Aqui, personagens da maior autoridade ficam reduzidas a não-entidades, tornam-se meras cifras, assim que perdem a confiança das massas trabalhadoras. Plekhanov costumava gozar de um prestígio excepcionalmente grande. E o que aconteceu? Assim que ele começou a tropeçar politicamente, os trabalhadores o esqueceram. Eles o renegaram e esqueceram. Outro exemplo: Trotsky. Seu prestígio também era grande, embora, é claro, não se comparasse ao de Plekhanov. O que aconteceu? Assim que ele se afastou dos trabalhadores, eles o esqueceram.

       Ludwig: Esqueceram-no completamente?
       Stálin: Lembram-se dele às vezes, mas com amargura.
       Ludwig: Todos com amargura?
       Stálin: Do ponto de vista dos nossos trabalhadores, eles se lembram de Trotsky com amargura, com exasperação, com ódio.
       Existe, é claro, uma pequena parte da população que realmente vive amedrontada diante do poder soviético, e luta contra ele. Refiro-me aos remanescentes das classes moribundas, que estão sendo eliminadas. Primeiramente, aquela parte insignificante do campesinato, os kulaks. Mas aqui não se trata meramente de uma política de intimidar esses grupos, uma política que não existe na realidade. Todo mundo sabe que nesse caso nós bolcheviques não nos limitamos à intimidação, mas vamos além, visando a eliminação desse estrato burguês.

         Mas se você tomar como referência a população trabalhadora da União Soviética, os trabalhadores urbanos e os trabalhadores camponeses, que representam não menos de 40% da população, verá que eles são a favor do poder soviético e que uma vasta maioria deles apóia ativamente o regime soviético. Eles apóiam o sistema soviético porque este sistema serve aos interesses fundamentais dos trabalhadores e dos camponeses. Esta, e não uma política de pretensa intimidação, é a base da estabilidade do governo soviético.

“OS LEVANTES PRÉ-COMUNISTAS ERAM DESORGANIZADOS”


         Ludwig: Sou muito grato ao senhor por essas resposta. Peço-lhe perdão se faço uma pergunta que possa lhe parecer estranha. Sua biografia contém passagens do que se poderia chamar de “roubo em estradas”. O senhor alguma vez se interessou pela personalidade de Stepan Razin? Qual é sua atitude em relação a ele como “ideólogo das estradas”?

         Stálin: Nós bolcheviques sempre nos interessamos por personagens históricos como Bolotnikov, Razin, Pugachov, e assim por diante. Entendemos os atos destes indivíduos como um reflexo da indignação espontânea das classes oprimidas, da rebelião espontânea do campesinato contra a opressão feudal. O estudo da história dessas primeiras tentativas de revolta por parte do campesinato sempre nos interessaram. Mas, é claro, nenhuma analogia pode ser feita entre elas e os bolcheviques. Esporádicos levantes campesinos, mesmo quando não relativos a “roubos em estradas” e de tipos desorganizados, como no caso de Stepan Razin, não podem nos levar a qualquer realização significativa. Levantes campesinos só podem ter sucesso se combinados a levantes de trabalhadores e se forem liderados pelos trabalhadores. Apenas um levante combinado e encabeçado pela classe trabalhadora pode atingir seu objetivo.

        Além do mais, nunca pode ser esquecido que Razin e Pugachov eram czaristas: eles se posicionaram contra os proprietários de terras, mas favoreciam um “bom czar”. Era justamente esta a sua palavra de ordem. Como você pode ver, é impossível traçar qualquer analogia com os bolcheviques.

“O QUE FEZ DO SENHOR UM SOCIALISTA?”


         Ludwig: Permita que eu lhe coloque algumas questões relativas a sua biografia. Quando fui ter com Masaryk ele me disse estar consciente de ser um socialista desde que tinha seis anos de idade. O que fez do senhor um socialista e quando isso ocorreu?

         Stálin: Não poderia afirmar que eu já havia sido atraído pelo socialismo aos seis anos. Nem mesmo aos dez ou doze anos de idade. Juntei-me ao movimento revolucionário quando tinha quinze anos, ao fazer contato com grupos clandestinos de marxistas russos, então vivendo na Transcaucásia. Estes grupos exerceram grande influência sobre mim e levaram-me a adquirir o gosto pela literatura marxista clandestina.


        Ludwig: O que o impeliu a se tornar um oposicionista? Foi, talvez, o mau tratamento recebido de seus pais?

        Stálin: Não. Meus pais não tinham estudo, mas não me tratavam mal de forma alguma. Mas a coisa era diferente no seminário teológico ortodoxo que eu freqüentava. Em protesto contra o ultrajante regime e os métodos jesuíticos que nele prevaleciam, eu estava pronto para me tornar, e de fato me tornei, um revolucionário, um crente no marxismo como ensinamento revolucionário.

          Ludwig: O senhor não admite que os jesuítas têm alguns acertos?

          Stálin: Sim, eles são sistemáticos e perseverantes no trabalho para chegar a sórdidos fins. Mas seu método principal é a espionagem, a penetração larval na alma das pessoas, sublevando seus sentimentos. Que bem pode resultar disso? Por exemplo, a espionagem na residência dos estudantes. Às nove horas o sino toca para o chá matinal, vamos ao refeitório, e quando voltamos para nossos quartos descobrimos que durante nossa ausência uma busca foi feita e nossos baús foram saqueados… Que acerto pode haver nisso?



“EXISTE NA USSR UMA IDOLATRIA PELA AMÉRICA?”


       Ludwig: Percebo que na União Soviética tudo que é americano é tido em muito alta conta, chego até a dizer que existe uma idolatria pelo que vem da América, isto é, da Terra do Dólar, o país capitalista por excelência. Este sentimento existe inclusive na sua classe trabalhadora, e se aplica não apenas a tratores e automóveis, mas também aos americanos em geral. Como o senhor explica isso?


       Stálin: Você está exagerando. Não temos em conta especialmente alta tudo o que é americano, mas respeitamos a eficiência que os americanos demonstram na indústria, na literatura e na vida. Nunca nos esquecemos de que os EUA são um país capitalista. Mas entre os americanos há muitas pessoas que são mental e fisicamente saudáveis, que são saudáveis em toda a sua atitude em relação ao trabalho, ao emprego disponível. Esta eficiência, esta simplicidade, faz soar uma nota em nossos corações. Apesar de a América do Norte ser um país capitalista altamente desenvolvido, os hábitos que prevalecem na indústria, as práticas existentes nos processos produtivos, guardam em si um elemento democrático, o que não pode ser dito dos velhos países capitalistas europeus, onde o espírito esnobe da aristocracia feudal ainda sobrevive.

        Ludwig: O senhor nem imagina o quão certo está.

        Stálin: Talvez imagine; quem pode dizer? Embora o feudalismo como ordem social tenha sido demolido há muito na Europa, resquícios consideráveis sobrevivem nas formas de vida e nos costumes. Ainda há técnicos, especialistas, cientistas e escritores que brotaram do ambiente feudal e que carregam hábitos aristocráticos para a indústria, a tecnologia, a ciência e a literatura. As tradições feudais ainda não foram inteiramente demolidas.

         Isso não pode ser dito da América, que é um país de “colonos livres”, sem senhores feudais e sem aristocratas. Daí os hábitos sãos e comparativamente simples da vida produtiva americana. Nossos homens de negócio originários da classe trabalhadora que visitaram a América notaram isso imediatamente. Eles relatam, não sem uma certa surpresa positiva, que num trabalho produtivo na América é difícil distinguir um engenheiro de um trabalhador pela aparência. Isso os agradou, é claro. Mas as coisas são muito diferentes na Europa.
            Agora, se vamos falar de nossa estima por uma nação em particular, ou melhor, pela maioria de seus cidadãos, então é claro que não podemos deixar de mencionar nossa estima pelos alemães. Nossa estima pelos americanos não pode ser comparada a essa!

      Ludwig: Por que exatamente a nação alemã?
      Stálin: No mínimo, pelo fato de ela ter dado ao mundo homens como Marx e Engels. Isso basta para afirmar este fato como tal.

“SOMOS POLÍTICOS DE UMA TÊMPERA ESPECIAL”


         Ludwig: Recentemente foi notado que certos políticos alemães têm sérios receios de que a tradicional política de amizade entre a União Soviética e a Alemanha seja forçada a um segundo plano. Tais receios surgiram em função das negociações entre a União Soviética e a Polônia. Caso o reconhecimento pela União Soviética das atuais fronteiras polonesas se confirme, como resultado dessas negociações, isso provocaria um amargo desapontamento no conjunto do povo alemão, que até agora acreditou estar a União Soviética combatendo o sistema de Versalhes, sem qualquer intenção de legitimá-lo.

         Stálin: Sei que uma certa insatisfação e alarme pode ser percebido entre alguns homens públicos alemães, baseados na hipótese de que a União Soviética, em suas negociações ou em algum tratado com a Polônia, possa tomar qualquer atitude que implique, da parte da União Soviética, uma sanção, uma garantia, às possessões e fronteiras polonesas.

           Na minha opinião tais receios são equivocados. Sempre declaramos nossa disposição para concluir um pacto de não-agressão com qualquer Estado. Já concluímos tais pactos com alguns países. Declaramos abertamente nossa disposição para assinar semelhante pacto com a Polônia também. Quando declaramos estar prontos para assinar um pacto de não-agressão com a Polônia, isso não é mera retórica. Isso significa que realmente queremos assinar tal pacto.

         Somos políticos de uma têmpera especial, por assim dizer. Há políticos que fazem uma promessa ou uma declaração um dia, e no outro ou esquecem o assunto ou negam o que afirmaram, e fazem-no sem nem corar. Não podemos agir assim. O que quer que façamos no exterior inevitavelmente se torna sabido dentro de nosso país, sabido por todos os trabalhadores e camponeses. Se disséssemos uma coisa e fizéssemos outra, comprometeríamos nosso prestígio entre as massas populares. Assim que os poloneses declararam estar prontos para negociar um pacto de não-agressão conosco, naturalmente concordamos e abrimos as negociações.

           O que, do ponto de vista alemão, é a coisa mais perigosa que pode acontecer? Uma mudança para pior em nossas relações. Mas não há qualquer base para isso. Nós, exatamente como os poloneses, devemos declarar no pacto que não usaremos a força ou recorreremos à agressão no sentido de mudar as fronteiras da Polônia ou da União Soviética, ou violaremos sua independência. Da mesma forma como fazemos tal promessa aos poloneses, também eles fazem tais promessas a nós. Sem tal cláusula, especificamente, de que não pretendemos ir à guerra com o propósito de violar a independência ou a integridade das fronteiras de nossos respectivos Estados, nenhum pacto pode ser concluído. Sem ela um pacto está fora de questão. Isso é o máximo que podemos fazer.

           Isso é o reconhecimento do sistema de Versalhes? Não. Ou é, talvez, a garantia de suas fronteiras? Não. Nunca fomos avalistas da Polônia e nunca nos tornaremos tal coisa, assim como a Polônia nunca foi e nunca será uma avalista das nossas fronteiras. Nossas relações amistosas com a Alemanha continuarão sendo como sempre foram. Essa é a minha firme convicção.
 
         Portanto, os receios de que você fala são completamente sem fundamento. Surgiram com base em rumores espalhados por alguns poloneses e franceses. Desaparecerão quando publicarmos o pacto, se a Polônia assiná-lo. Todos então verão que ele não contém nada contra a Alemanha.

“SOCIALISMO IGUALITÁRIO NÃO EXISTE NO MARXISMO”


         Ludwig: Sou muito grato por esta sua afirmação. Permita-me fazer a seguinte pergunta: o senhor fala de “igualamento salarial”, dando à expressão uma conotação distintamente irônica em relação ao igualamento geral. Mas, com certeza, o igualamento geral é um ideal socialista.

         Stálin: O tipo de socialismo no qual todos receberiam o mesmo pagamento, a mesma quantidade de carne e a mesma quantidade de pão, vestiriam as mesmas roupas e receberiam os mesmos artigos nas mesmas quantidades – tal socialismo é desconhecido para o marxismo.

         Tudo que o marxismo diz é que até que as classes tenham sido finalmente abolidas e até que o trabalho tenha sido transformado de um meio de subsistência na necessidade básica do homem, no trabalho voluntário pela sociedade, as pessoas serão pagas por seu esforço de acordo com o trabalho executado. “De cada um de acordo com sua habilidade, para cada um de acordo com seu trabalho.” Esta é a fórmula marxista do socialismo, a fórmula para o primeiro estágio do comunismo, o primeiro estágio da sociedade comunista.

        Apenas no mais alto estágio do comunismo, apenas em sua fase mais desenvolvida, é que cada um, trabalhando de acordo com a sua habilidade, será recompensado por seu trabalho de acordo com suas necessidades. “De cada um de acordo com sua habilidade, para cada um de acordo com suas necessidades.”

          Está muito claro que as necessidades das pessoas variam e continuarão variando sob o socialismo. O socialismo nunca negou que as pessoas sejam diferentes em seus gostos, e na quantidade e qualidade de suas necessidades. Leia como Marx criticou Stirner por sua inclinação em direção ao igualitarismo; leia a crítica de Marx ao Gotha Programme de 1875; leia os trabalhos subseqüentes de Marx, Engels e Lênin, e você verá quão agudamente eles atacam o igualitarismo. O igualitarismo deve sua origem ao tipo de mentalidade camponesa individual, à psicologia de compartilhar e compartilhar igualmente, à psicologia do “comunismo” primitivo camponês. Igualitarismo não tem nada em comum com o marxismo socialista. Apenas as pessoas sem qualquer familiaridade com o marxismo podem ter a idéia primitiva de que os bolcheviques russos desejam juntar toda a riqueza e então dividi-la igualmente. Essa é a idéia de pessoas que não têm nada em comum com o marxismo. É assim que tais pessoas como os “comunistas” primitivos da época de Cromwell e da Revolução Francesa imaginaram o comunismo para si próprios. Mas o marxismo e os bolcheviques russos não têm nada em comum com tais “comunistas” igualitaristas.

        Ludwig: O senhor está fumando um cigarro? Onde está seu legendário cachimbo, senhor Stálin? O senhor uma vez disse que palavras e legendas passam, mas que os atos permanecem. Agora acredite-me, há milhões de pessoas no exterior que não sabem de algumas de suas palavras e atos, mas que certamente sabem de seu cachimbo legendário.

         Stálin: Deixei meu cachimbo em casa.

         Ludwig: Agora devo fazer-lhe uma pergunta que poderá deixá-lo estupefacto.

        Stálin: Nós bolcheviques russos há muito deixamos de ficar estupefactos com o que quer que seja.

         Ludwig: Sim, e nós na Alemanha também.

        Stálin: Sim, vocês na Alemanha em breve deixarão de ficar estupefactos.

“O SENHOR ACREDITA EM DESTINO?”


       Ludwig: Minha pergunta é a seguinte: o senhor freqüentemente correu riscos e perigos. O senhor foi perseguido. O senhor tomou parte em batalhas. Muitos de seus amigos mais próximos morreram. O senhor sobreviveu. Como explica isso? O senhor acredita em destino?
 
        Stálin: Não, eu não acredito. Bolcheviques, marxistas, não acreditam em “destino”. O próprio conceito de destino, “Schieksal”, é um preconceito, um absurdo, uma relíquia mitológica, como a mitologia dos gregos antigos, para quem o fado controlava os destinos dos homens.


         Ludwig: Isso quer dizer que o fato de o senhor não ter morrido é um acidente?

         Stálin: Há razões internas e externas, cujo efeito conjunto foi que eu não morri. Mas de forma completamente independente de qualquer destino, outra pessoa poderia ter estado no meu lugar, pois alguém teria de ocupá-lo. O “destino” é alguma coisa governada não por leis naturais, alguma coisa mística. Eu não acredito em misticismo. É claro, houve razões que fizeram os perigos não me atingirem. Mas poderiam ter havido inúmeras outras circunstâncias fortuitas, com outras razões, que poderiam ter levado a um resultado diretamente oposto. O assim chamado destino não tem nada a ver com isso.



“REVOLUCIONÁRIOS DE DENTRO E DE FORA”


            Ludwig: Lênin passou muitos anos exilado no exterior. O senhor teve a oportunidade de ficar no exterior por um curto período. O senhor crê que isso lhe trouxe alguma vantagem? Quem o senhor acredita que contribuiu mais para a revolução – os revolucionários que viveram exilados no exterior e assim tiveram a chance de fazer um estudo completo da Europa, mas por outro lado foram privados do contato direto com o povo; ou os revolucionários que continuaram trabalhando aqui, que acompanhavam o ânimo do povo, mas por outro lado sabiam pouco da Europa?


            Stálin: Lênin deve ser excluído desta comparação. Muito poucos dos que ficaram na Rússia estavam tão intimamente conectados quanto Lênin ao verdadeiro estado das coisas e ao movimento operário no país, embora ele tenha passado um longo tempo no exterior. Sempre que eu ia visitá-lo no exterior – em 1906, 1907, 1912 e 1913 – via pilhas de cartas que ele recebera de trabalhadores russos ligados ao Partido, e estava sempre melhor informado que os que permaneceram na Rússia. Ele sempre considerava sua temporada no exterior como um fardo. O número de camaradas em nosso Partido e em sua liderança que ficaram na Rússia, que não foram para o exterior, é muito maior do que o de ex-exilados, e eles, é claro, foram capazes de uma contribuição muito maior do que os que foram exilados no exterior. Na verdade, poucos ex-exilados restam em nosso Partido. Eles talvez somem cem ou duzentos entre dois milhões de membros do Partido. Dos setenta membros do Comitê Central, pouco mais de três ou quatro foram exilados no exterior.
 
          Quanto ao conhecimento da Europa, o estudo da Europa, aqueles que desejaram fazer tal estudo tiveram, é claro, mais oportunidades de fazê-lo enquanto moravam lá. Nesse aspecto aqueles de nós que não moraram fora perderam alguma coisa. Mas morar fora de maneira alguma é um fator decisivo no estudo das economias européias, de sua técnica, das categorias e tendências do movimento e da literatura trabalhistas, apesar da falsa impressão dos textos científicos. Embora se possa chegar ao mesmo ponto por outros meios, é claro que é mais fácil estudar a Europa estando lá. Mas a desvantagem daqueles que não moraram na Europa não tem grande importância. Pelo contrário, sei de camaradas que moraram fora vinte anos, viveram em algum lugar de Charlottenburg ou no Quartier Latin, passaram anos em cafés bebendo cerveja e não lograram alcançar o conhecimento da Europa, fracassando em entendê-la.

“A AMBIÇÃO ATRASA O GRANDE PERSONAGEM HISTÓRICO”

          Ludwig: O senhor não acha que entre os alemães, como nação, o amor pela ordem é mais desenvolvido que o amor pela liberdade?

          Stálin: Houve um tempo em que as pessoas na Alemanha realmente demonstraram um grande respeito pela lei. Em 1907, quando aconteceu de eu passar dois ou três meses em Berlim, nós bolcheviques russos freqüentemente achávamos graça de alguns de nossos amigos alemães devido a seu respeito pela lei.

         Circulava uma história, por exemplo, sobre uma ocasião em que o Comitê-Executivo do Partido Social Democrata de Berlim fixou dia e hora definidos para uma manifestação à qual deveriam comparecer os membros de todas as organizações dos subúrbios. Um grupo de duzentos homens vindos de um dos subúrbios chegou ao centro da cidade pontualmente na hora marcada, mas não conseguiram chegar na manifestação, pois passaram duas horas esperando, na saída da plataforma da estação, o coletor de bilhetes que havia faltado, e não apareceu ninguém para quem pudessem entregar seus bilhetes usados.
Costumava-se dizer, como um chiste, que era preciso um camarada russo para ensinar aos alemães um jeito simples de sair do dilema: deixar a plataforma sem entregar os bilhetes…

         Mas há alguma coisa parecida na Alemanha agora? Há respeito pela lei na Alemanha hoje em dia? O que dizer dos Nacional-Socialistas, que supostamente deveriam ser os primeiros a proteger a legalidade burguesa? Eles não desobedecem as leis, destroem os clubes de trabalhadores e assassinam trabalhadores impunemente? Nem menciono os trabalhadores que, me parece, há muito perderam qualquer respeito pela legalidade burguesa. Sim, os alemães mudaram muito nos últimos tempos.


         Ludwig: Sob que condições seria possível unir a classe trabalhadora decisiva e completamente sob a liderança de um único partido? Por que tal união da classe trabalhadora é possível apenas após a revolução proletária, como afirmam os comunistas?

        Stálin: Tal união da classe trabalhadora em torno do Partido Comunista é mais facilmente realizável se resultar de uma revolução proletária vitoriosa. Mas na essência, certamente, ela será atingida até mesmo antes da revolução.
 
         Ludwig: A ambição estimula ou atrasa um grande personagem histórico em suas atividades?

         Stálin: O papel desempenhado pela ambição varia sob condições diferentes. A ambição pode ser um estímulo ou um atraso para as atividades do grande personagem histórico. Mais freqüentemente é um atraso.


        Ludwig: A Revolução de Outubro é, de alguma forma, uma continuação da Revolução Francesa?

          Stálin: A Revolução de Outubro não é nem a continuação e nem a culminância da Revolução Francesa. O objetivo da Revolução Francesa era abolir o feudalismo para implantar o capitalismo. O objetivo da Revolução de Outubro, entretanto, é abolir o capitalismo para implantar o socialismo.

           Esta entrevista foi publicada originalmente na revista Bolshevik, 30 de abril, 1932, no 8. A primeira edição em livro está em: Works, J.V. Stálin. Foreign Language Publishing House, Moscou, 1955, volume 13, pp. 106-25.

         A entrevista inteira houve cortes (não propriamente censura, mas pedidos do próprio Stálin), os quais recentemente foram encontrados nos arquivos do Kremlin, e que tenho o prazer de divulgá-los nesse momento:

        Preparado para publicação por M.A.Leushin

         (Ainda sobre a discussão dos alemães, quando Stálin debate sobre os nazistas)

       STALIN: Sim, recentemente os alemães mudaram bastante... Mas agora me permita que eu lhe faça uma pergunta indiscreta. Isso é de fato uma pergunta, não uma proposta. Você pode escolher não responder. Mas se você responder na afirmativa, ninguém, sob nenhuma circunstância, jamais poderá saber que eu lhe perguntei isso.


        LUDWIG: Estou de acordo.

       STALIN: Espere um momento. Você publicará nossa conversa?

       LUDWIG: Não como uma entrevista. Mas eu a utilizarei de alguma forma, quando for escrever sobre você.

       STALIN: Você receberá algo por isso?

       LUDWIG: Sim.

       STALIN: Você doaria uma parte pequena do seu honorário para uma fundação que auxilia os filhos de trabalhadores alemães desempregados? Mas, claro, sem mencionar de maneira nenhuma que eu lhe pedi isso.

        LUDWIG: Dentro de algumas semanas o Sr. Umanskii receberá de mim um cheque no valor de mil marcos. Farei isso com prazer. Mas você não gostaria de considerar a possibilidade de contar o que você me disse? Aos olhos de milhares de pessoas, daquelas que não lhe consideram ou um Tsar cruel ou um bandido nobre, isso causaria uma impressão muito positiva sobre você.

         STALIN: Eu sei que os senhores no campo inimigo podem pensar de mim do jeito que acharem melhor. Eu considero abaixo de mim tentar mudar as mentes desses senhores. Eles pensariam que eu estou buscando popularidade. Não, eu não quero que essa minha proposta seja publicada. *

         LUDWIG: Em todo caso eu agradeço sua proposta. Nada semelhante jamais ocorreu com nenhuma figura política entre as dezenas que eu já encontrei. Eu admiro sua proposta não só porque você tem pensado nas crianças alemãs, mas porque você acabou de provar que é um verdadeiro internacionalista.
Sob quais circustâncias a completa unidade da classe trabalhadora sob a liderança de um único partido é possível?...



REFERÊNCIA
'I CONSIDER IT BENEATH ME...'A fragment of a note on the conversation between J.V. Stalin and Emil Ludwig in 1931″. Istoricheskii Arkhiv 3 (1998), 216-218.

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